Wybudowanie muru na granicy z dzisiejszą Białorusią będzie bardzo bolesne dla Białorusinów i Polaków. To granica wytyczona brutalnie przez Stalina, niektórzy mówili i mówią nadal, że to granica polsko-polska - zauważa Nikołaj Iwanow, białoruski dysydent, jedyny obywatel sowiecki działający w podziemnej "Solidarności".
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Rozmowa z prof. Nikołajem Iwanowem*

Beata Maciejewska: Kryzys na granicy polsko-białoruskiej nie wygasa, Łukaszenka jest gotów coraz bardziej zaostrzać konflikt. Blefuje czy w końcu pęknie?  

Prof. Nikołaj Iwanow: Niektórzy uważają, że Łukaszenka zachowuje się w tym kryzysie jak błazen. Opowiada przecież takie dziwne rzeczy. Wygłaszając przemówienie z okazji Dnia Jedności Narodowej [święto ustanowione przez siebie, obchodzone 17 września, w rocznicę napaści ZSRR na Polskę w 1939 r., która zdaniem dyktatora dała początek państwu białoruskiemu - red.] stwierdził, że Białystok, Białostocczyzna oraz Wilno są ziemiami białoruskimi. Zaznaczył przy tym, że nie będzie się o nie upominać, bo "sąsiedzi są nam dani przez Boga". 

POLECAMY: CNN i BBC nadają z białoruskiej strony. Tak Polska strzela sobie w stopę

Jeszcze bardziej absurdalne są jego groźby, że zakręci kurek z gazem. Przypomina, że przez Białoruś biegnie gazociąg Jamał-Europa. Chociaż kurek znajduje się w rękach Rosji, więc to Putin musiałby się zgodzić na takie posunięcie. A - jak się wydaje – taka decyzja przyniosłaby Rosji ogromne straty, Putin nawet oświadczył, że to byłoby złamaniem kontraktu tranzytowego i "nie przyczyniłoby się do rozwoju relacji między Federacją Rosyjską i Białorusią". 

Czyli jednak bredzenie szaleńca?  

- Otóż nie. Jeśli popatrzymy na to z punktu widzenia wspólnego Państwa Związkowego Rosji i Białorusi, to raczej nie będziemy mieć wątpliwości, że Łukaszenka musiał dostać zielone światło od Moskwy, żeby szantażować gazem.   

Dla Rosjan to okazja, żeby z jednej strony podbijać ceny gazu, z drugiej - wesprzeć Nord Stream 2. Kreml chce skłonić jak najwięcej państw Unii Europejskiej do zawarcia długoterminowych kontraktów na dostawy gazu. Pokazuje, że państwo tranzytowe jest niestabilne, więc transport gazu powinien się odbywać z pominięciem Białorusi.  

Paweł Slunkin, białoruski analityk w Europejskiej Radzie Stosunków Międzynarodowych (ECFR), twierdzi, że obecnie Łukaszenka przeżywa najtrudniejszy moment w historii swoich niemal 30-letnich rządów. Jego władza nie jest uznawana za praworządną w kraju ani za granicą, społeczność międzynarodowa poddała go częściowej izolacji. W rzeczywistości ma teraz dwóch sojuszników – Rosję i milicyjne pałki, bez których nie może utrzymać kontroli nad sytuacją w kraju.  

- Białoruś, od momentu przejęcia władzy przez Łukaszenkę miała zawsze nałożone jakieś sankcje. Łukaszenki nie przyjmują w europejskich stolicach od 25 lat. On ma jednego przyjaciela – Putina. Ale to wystarczy, to jest najważniejszy gracz.  

Proszę zwrócić uwagę, że cena ropy idzie w górę, przewiduje się, że grudniu może osiągnąć 100 dolarów za baryłkę, a rezerwy międzynarodowe Federacji Rosyjskiej na dzień 1 listopada wyniosły 624,237 mld dolarów. Tak dużych zasobów Rosja nie zgromadziła jeszcze nigdy. Co to za problem dać kilka miliardów Łukaszence. Białoruski dyktator dostanie pomoc w takiej wysokości, jaka mu będzie potrzebna. I dlatego sankcje są nieskuteczne, mimo kryzysu gospodarczego nie widać zbiednienia społeczeństwa, sklepy są pełne.  

Czyli nie jest jeszcze tak źle? 

- To zależy. Jeśli będziemy oceniać sytuację narodu białoruskiego, to jest bardzo źle. Uciekło 600 tysięcy ludzi, głównie elita intelektualna. Liczba więźniów politycznych zbliża się do tysiąca, są śmiertelne ofiary. Z niezależnych mediów prawie nic nie zostało, organizacje pozarządowe rozpędzono, władza śledzi każdy przejaw społecznej czy obywatelskiej niezależności. Wielka tragedia. 

CZYTAJ TEŻ. Uchodźcy na granicy wpadają w hipotermię, mają temperaturę ciała 28 stopni

Ale sytuacja samego Łukaszenki wcale nie jest taka zła, a na pewno znacznie lepsza niż rok temu, kiedy się wydawało, że przegra w kryterium ulicznym.  

Jego propaganda pracuje non stop, oglądam telewizję białoruską, pokazują cały czas trupy przy granicy. Zabici przez Polaków! Do zwykłego zjadacza chleba ten obraz przemawia. "Popatrzcie, co robi demokratyczna Unia Europejska z ludźmi, którzy pragną lepszego życia. Jeszcze rok temu oni ich zapraszali, mówili, że w Europie jest mnóstwo pracy, a teraz zabijają".   

Ten przekaz wspiera Rosja, Maria Zacharowa, rzeczniczka MSZ, na Telegramie oskarżyła Polskę o hipokryzję. Wytknęła, że nasze wojska były w Afganistanie, Iraku, a także na syryjskiej granicy. A teraz tysiące uchodźców z tych stron „padają ofiarą geopolityki ". A to w jaki sposób Polska traktuje migrantów, pokazuje też, jak troszczy się o prawa człowieka.  

- To delikatne i dyplomatyczne przytyki, w białoruskiej telewizji występuje czołowy propagandzista, Grigorij Azarionak, który grozi Polsce interwencją. W rządowym medium ogłasza, że jeśli Polacy będą dalej na granicy mordować ludzi, to białoruska armia nauczy ich moresu. I nie tylko Polaków, ale także ich zachodnich sojuszników. Bo za Białorusią stoi Rosja.      

I znowu wydaje się, że to bredzenie chorego człowieka, że malutka Białoruś grozi całej Unii Europejskiej, a nawet jeśli uwzględnimy pomoc Rosji, to i tak można ją czapką nakryć. Ale to nie jest bredzenie, to jest starannie przemyślana taktyka. Putin wie, że Europejczycy wyjątkowo cenią spokój. I są gotowi dużo zapłacić, żeby utrzymać pokój. Trzeba ich tylko przekonać, że nie mają innego wyjścia.   

Polska Straż Graniczna na granicy polsko-białoruskiej, okolice Grodna, 8 listopada 2021 r.
Polska Straż Graniczna na granicy polsko-białoruskiej, okolice Grodna, 8 listopada 2021 r.  Fot. Leonid Shcheglov / AP

Siergiej Ławrow już podpowiedział, jak to zrobić. Przecież Unia zapłaciła Turcji, żeby uchodźcy nie przedostawali się do Unii, tylko zostali na miejscu. Dlaczego nie mogłaby tak samo pomóc Białorusinom?  

- Mnie się wydaje, że to jest główny cel tych prowokacji na granicy. Zaczęli budować już potężny obóz, ludzie będą tam koczować, umierać, Unia będzie na to patrzeć. W końcu Łukaszenka zaproponuje kompromis. Wyżywi ich, zapewni dach nad głową i pomoc medyczną. Tylko trzeba mu zapłacić, znieść sankcje.  

„Gdyby Polska i Litwa nie finansowały białoruskiej opozycji i uznały Łukaszenkę za legalnego prezydenta, miałyby dziś szczelną granicę" – wyjaśniał w Russia Today Nikołaj Meżewicz z Rosyjskiej Akademii Nauk. A Siergiej Margulis z Akademii Gospodarki Narodowej i Administracji Publicznej przy Prezydencie Rosji, przekonywał, że "wystarczy podjąć rozmowę z władzami w Mińsku". Sądzi pan, że kryzys migracyjny zmusi Europę do dialogu z dyktatorem? 

- Uważa, że wprawdzie Europa będzie mówić o nowych sankcjach dla Białorusi, ale za bardzo ceni spokój i wygodę. Przecież te dotychczasowe sankcje, wprowadzone po porwaniu samolotu i rozprawieniu się z białoruską opozycją wcale nie są dotkliwe dla Łukaszenki. UE wprowadziła na przykład embargo na nawozy potasowe, bo Białoruś to ich światowy producent. Ale embargo objęło tylko kilka procent eksportu, a Łukaszenka oświadczył, że "bez problemu" przekieruje dostawy do Rosji, np. do portu w Murmańsku, skąd popłyną do Chin i Indii.  

Albo czy można poważnie traktować sankcję zablokowania kont 166 osobom i 15 podmiotom? Może one w ogóle nie mają aktywów w UE? Tyle czasu upłynęło od zapowiedzi wprowadzenia sankcji do ich wprowadzanie, że nawet jeśli ktoś miał jakieś fundusze, zdążył je wyprowadzić. Dawno leżą gdzieś w rajach podatkowych, ludzie reżimu świetnie potrafią to robić, mają ćwierć wieku praktyki.  

A czy można uznać za dotkliwy zakaz podróży do Europy dla kilkudziesięciu białoruskich urzędników? Większość i tak tam nie podróżowała.  

Na razie sytuacja rozwija się chyba pomyślnie dla Rosji? To sytuacja podwójnej presji: na Białoruś, która coraz bardziej uzależnia się od Moskwy. I na Zachód, który nawet jeśli nie ma ochoty, to coraz częściej musi z Kremlem rozmawiać. Wszystkie drogi prowadzą do Moskwy. Angela Merkel dzwoni na Kreml, prezydent Biden zgłasza swoje zaniepokojenie. Nie ma alternatywy, trzeba prowadzić z Rosją dialog. 

- To wielka gra Rosji, Putin chciałby być sędzią w tym konflikcie, rozjemcą. Tym jedynym, który potrafi uspokoić "szalonego człowieka z Mińska". Tym zatroskanym, wielki przywódcą, zaniepokojonym kryzysem humanitarnym. I na razie faktycznie wszyscy dzwonią na Kreml.  

Sam Łukaszenka stosuje taktykę Erdogana, która przecież okazała się skuteczna. Sądzę, że tym razem też tak będzie. Kryzys wypiera tematy, które dla Łukaszenki są niewygodne. Już nie więźniowie polityczni czy wolne wybory zaprzątają Europę, a bezpieczeństwo granicy Unii. 

To chyba wygodne dla Łukaszenki, daje mu pole do politycznych manewrów?  

- Owszem, daje. Łukaszenka klęczy przecież już przed Putinem, a mimo to jeszcze na tych kolanach podskakuje. I Kreml musi to przyjmować. Ten kryzys na granicy na pewno jest uzgodniony z Kremlem, ale niektóre drastyczne posunięcia Łukaszenki, niektóre wypowiedzi wyglądają na samodzielne. Np. kilka dni temu powiedział, że z Donbasu na teren Białorusi, do obozu migrantów, przerzucana jest broń i amunicja. Oczywiście chodzi o oskarżenie Ukrainy o eskalowanie konfliktu. Na Kremlu takie opowieści muszą budzić niezadowolenie. Ale Kreml na razie nie ma kim Łukaszenki zastąpić. Jednak w dalszej perspektywie zapewne chcieliby kogoś bardziej przewidywalnego. 

Akceptowalnego dla Zachodu?  

- Pozory w polityce są ważne. Putin jest wychowankiem KGB, wszystkie jego działania otoczone są tajemnicą. Zabija swoich przeciwników na całym świecie, ale nigdy się do tego nie przyznaje. Pozuje na demokratę, mówi o starej Rosji, modli się w cerkwiach, podkreśla swój antykomunizm, ostatnio pogratulował Dmitrijowi Muratowowi, opozycyjnemu dziennikarzowi zdobycia pokojowego Nobla.  

Natomiast Łukaszenka zmusza samoloty do lądowania i otwarcie zachowuje się jak bandyta. Jeden z moich znajomych na Białorusi wydał książkę cytatów z przemówień Łukaszenki. Straszna lektura. Choć muszę przyznać, że te głupoty na część Białorusinów działają. Opozycja mówi, że ma zaledwie kilkuprocentowe poparcie, ale to nadmierny optymizm. Sądzę, że może liczyć na około 30 procent. Nie tylko tych, którzy pracują w resortach siłowych, ale zwykłych obywateli też. Ale między tą mniejszością popierającą dyktatora a większością marzącą o normalnym, demokratycznym państwie i Unii Europejskiej jest taka przepaść, że o porozumieniu mowy być nie może, prędzej o wojnie domowej.   

A jeśli Rosja przegrzeje ten konflikt, to zarządzanie strachem?            

- Putin jest ostrożny, na otwarty konflikt na pewno się nie zdecyduje. Natomiast Łukaszenka. To co innego, nie wiemy, co wymyśli. Sądzę, że konflikt zbliża się do swojego apogeum, a będzie ono wtedy, gdy na granicy padną strzały. Nieprzypadkowo Łukaszenka mówi o broni, która jest przerzucana do obozowiska uchodźców. Możemy mieć tylko nadzieję, że nie będzie ofiar. 

Kryzys na granicy polsko-białoruskiej. Uchodźcy z tymczasowego obozu ruszyli na przejście graniczne Bruzgi - Kuźnica
Kryzys na granicy polsko-białoruskiej. Uchodźcy z tymczasowego obozu ruszyli na przejście graniczne Bruzgi - Kuźnica  Fot. KWP Białystok

Ale ofiary już są. Po lasach leżą trupy. Oficjalnie mówi się o kilku zgonach uchodźców, a nieoficjalnie o kilkudziesięciu. Za chwilę może być kilkaset, bo sytuacja na granicy zamienia się w humanitarny dramat ogromnych rozmiarów. Tysiące uchodźców tkwi w kotle, otoczeni z polskiej i białoruskiej strony ani się nie mogą cofnąć, ani iść do przodu. A zima się zbliża, będzie tylko gorzej.  

- Tak, kryzys jest potężny. Ale uchodźcy przechodzą przez granicę, według danych niemieckiej policji od sierpnia ponad 4300 osób wjechało do Niemiec bez zezwolenia szlakiem, prowadzącym z Białorusi przez Polskę. Pochodzą głównie z Iraku, Syrii, Jemenu i Iranu. O czym to świadczy? Że granica nie jest szczelna, mimo drutu kolczastego i kilkunastu tysięcy żołnierzy i funkcjonariuszy Straży Granicznej. Owszem, część jest zatrzymywana i wpychana z powrotem na Białoruś, ale część idzie dalej. Co wcale nie zmniejsza dramatu.    

Polska chce budować mur. Co pan o tym sądzi? 

- Wybudowanie muru na granicy z dzisiejszą Białorusią będzie bardzo bolesne dla Białorusinów i Polaków. To granica, która została wytyczona dopiero przez Stalina, brutalnie wycięta, to była operacja na żywym ciele, niektórzy mówili i mówią nadal, że to granica polsko-polska. Przecież na Białorusi żyją Andżelika Borys i Andrzej Poczobutt.  

Wprawdzie według oficjalnych statystyk liczba Polaków na Białorusi szybko się zmniejsza: spis narodowy z 1989 roku naliczył 418 tys., a spis z 2019 roku - 288 tys., ale w rzeczywistości jest ich znacznie więcej, 2 mln deklarowało przynależność do Kościoła katolickiego, większość to Polacy. W Brześciu czy Grodnie trudno znaleźć rodzinę, która by nie miała krewnych w Polsce. Zatem to jest w dużej mierze polsko-polska granica.

CZYTAJ TEŻ: Granica polsko-białoruska. W Białowieży powstanie obóz dla uchodźców? Stadion użyczony służbom 

Ja już nie mówię o tej granicy między Białorusią a Litwą, bo tam po jednej i drugiej stronie większość mieszkańców to Polacy. Po litewskiej stronie rejon solecznicki, gdzie jest 80 proc. Polaków, a po drugiej - woronowski, gdzie jest ich jeszcze więcej. I tam będzie budowany mur. 

Uważam, że ten mur dla Białorusinów, Polaków mieszkających na Białorusi i tych w Polsce będzie tym, czym mur berliński dla Niemców. I to budzi mój ogromny niepokój. 

W tym kryzysie jest uczestnik, o którym się nie mówi, co mnie bardzo boli. To naród białoruski. Łukaszenka nie reprezentuje Białorusinów, a w tym kryzysie jednym z najbardziej poszkodowanych będzie naród białoruski, opozycja białoruska. 

Co dalej? Widzi pan światło w tym tunelu? 

- Łukaszenka nie chce wojny. To jedna wielka prowokacja, chce tylko coś wyciągnąć. Oczywiście, nie należy ulegać szantażom i z nim rozmawiać, on i tak żadnych umów nie dotrzyma. Trzeba wzmacniać sankcje, bo te dotychczasowe były - jak już mówiłem - nieskuteczne, nieodczuwalne. Przypomnę, że MFW przyznał Białorusi równowartość 923 mln dolarów wsparcia w obliczu pandemii koronawirusa. Opozycja demokratyczna, w tym otoczenie Swiatłany Cichanouskiej, apelowała o wstrzymanie przekazania środków MFW, bo przecież jest kryzys polityczny, reżim łamie prawa człowieka. Birma czy Afganistan nie dostały wsparcia, a Białoruś już tak. To skandaliczne, Unia powinna podejść do tej sprawy poważnie.    

A co z uchodźcami? 

- Przyjęcie ich nie rozwiąże problemu, bo przyjmiemy tysiące, a Łukaszenka ściągnie miliony. Boli mnie to, bo przecież sam jestem uchodźcą. Ale nie ma wyjścia, trzeba zablokować Łukaszenkę.    

Rozmawiała Beata Maciejewska

* Prof. Nikołaj Iwanow – historyk, absolwent Uniwersytetu w Mińsku, sowiecki dysydent białoruskiego pochodzenia, jedyny obywatel sowiecki działający w podziemnej "Solidarności", autor "Odezwy Komitetu Założycielskiego Wolnych Związków Zawodowych w ZSRR" na I Zjazd "Solidarności", która doprowadziła do powstania słynnej odezwy "Do Ludzi Pracy Europy Wschodniej". Przez piętnaście lat współpracował z Radiem Wolna Europa - sekcją białoruską i kaukaską.

Obecnie mieszka w podwrocławskich Obornikach Śl., gdzie razem z żona Tatianą założyli fundację "Za wolność waszą i naszą", wykłada na Uniwersytecie Opolskim.      

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi 
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Więcej na ten temat
Komentarze
Zaloguj się
Chcesz dołączyć do dyskusji? Zostań naszym prenumeratorem
Mądry wywiad. Pokazuje ładnie złożoność problemu, który w wielu mediach jest bardzo spłycany. Bez drastycznych posunięć Łukaszenki nie da się zatrzymać, a UE uprawia grę pozorów, bo lubi wygodę i chce robić z Putinem interesy.
już oceniałe(a)ś
31
6
"Mądrego i przyjemnie posłuchać"
Kaźmierz Pawlak, rodak zza Buga
"A co z uchodźcami?
- Przyjęcie ich nie rozwiąże problemu, bo przyjmiemy tysiące, a Łukaszenka ściągnie miliony. Boli mnie to, bo przecież sam jestem uchodźcą. Ale nie ma wyjścia, trzeba zablokować Łukaszenkę."
@grrrrrrrrr
Przyjęcie ich nie rozwiąże problemu tylko go zlikwiduje. "Problem" jest sztucznie wykreowany przez europejską politykę migracyjną pisaną pod populistyczne hasła popularne w Europie Zachodniej o okradaniu ich przez migrantów, takie same hasła jak te które doprowadziły do Brexitu. Obserwujemy właśnie koniec UE, rozkładanej przez prymitywne nacjonalizmy i mentalność plemienną dokładnie taką samą jak ta która doprowadziła do wojny na Bałkanach - część ludności naszego kraju nie przejmuje się czymś takim jak gospodarka, dobrobyt, spokój, tylko bardzo pragnie poczuć patriotyczną przygodę jako "partyzantka leśna" polująca na ludność innej narodowości i religii.
już oceniałe(a)ś
11
16
@Aaxa Axxa
Bla bla bla
Ilu migrantów przyjmujemy 100mln? 200mln?
już oceniałe(a)ś
14
4
Po tym fragmencie na temat poparcia dla Łukaszenki ("Sądzę, że może liczyć na około 30 procent.") zastanawiałem się, czy ja nie czytam przypadkiem o innym dyktatorku...
już oceniałe(a)ś
15
1
Pierwszy mur będzie na granicy z Białorusią dla Kurdów, drugi na granicy z Niemcami dla Polaków.
już oceniałe(a)ś
19
5
Bardzo ciekawa rozmowa. Gratuluję.
już oceniałe(a)ś
15
2
Dalej powtarzam - zablokować na tydzień granicę z BY - od Łotwy po Polskę. Potem zapowiedzieć, że albo Białoruś cofnie uchodźców za granicę "sistiemy" (800m) albo zamknięty także granicę z Kaliningradem.

Ja myślę, że to wystarczy, jak nie, to kasujemy protokoły SSLoraz SWIFT

Z Białorusią można rozmawiać, ale tylko nt powrotu większości do Iraku. Można w porozumieniu z EU zrobić wyjątek dla Jezydów.
@gandharwa-2
Ho ho!
Idziemy na ostro: 'zamkniemy granicę z Kaliningradem'. Może coś się zmieniło, a ja nie zauważyłem, ale to chyba granica z Rosją. Polska ma prawo do własnej polityki zagranicznej, ale to byłby akt skierowany przeciwko Rosji, a to już nie polityka zagraniczna tylko głupota. Co innego podejrzenia, że działania Białorusi są sterowane z Rosji, a co innego dowody i retorsje.
Nasi sojusznicy z UE i NATO z pewnością poprą tak rozsądne działania kraju nadwiślańskiego.
Traktaty nie zwalniają od myślenia.
już oceniałe(a)ś
2
0
@Jabo
Jak na razie zamknęliśmy jedno przejście wokół którego były próby przełamania granicy - zrozumiałe. Jeżeli przedłużą przerwę w tranzycie ropy, zaczniemy remontować tory na linii kolejowej przez którą wyjeżdża stamtąd petrochemia i sole potasowe. Tak stopniowo
już oceniałe(a)ś
0
0
Są też pozytywne strony afery Łukaszenki - prawie cała opinia publiczna w Rosji jest po stronie Polaków. Zwykłym Rosjanom podoba się obrona Polski przed sterowaną falą nachodźcow. Tak pozytywnych opinii ze strony Rosjan nigdy wcześniej nie było, kibicują nam abyśmy się nie poddali i nie wpuścili ?czarnożopych? do Europy.
@rattus-rattus
A jak sobie radzą z tym, że tę sytuację wspiera Putin? Wypierają to? Pytam poważnie, bo to miła ale i zaskakująca informacja.
już oceniałe(a)ś
1
3
To granica wyznaczona przez polskiego Żyda Lewis Bernstein Namiera, zwana linią Curzona. Przez Stalina tylko usankcjonowana, ale w zamian dał Polsce zachodnią na Odrze i Nysie. Dobrze na tym wyszlismy i tak już zostanie. Razem możemy być tylko w ramach UE, ale to śpiew dalekiej przyszłości
już oceniałe(a)ś
4
0