- Nie mam dziś wiary w żadną partię, nie mam wiary w KOD, w który bardzo wiele osobiście zainwestowałem. Chyba Jarosław Kaczyński musi nas tak wkur***, że go po prostu, jak tu siedzimy, obalimy - powiedział Władysław Frasyniuk podczas "Wyborczej na żywo" we Wrocławiu.
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Jak ocenia nominację dla prof. Chybickiej? Opozycja we Wrocławiu miała wystawić wspólnego kandydata, by pokonać kandydata PiS. A już się kłóci, bo każdy chce wystawić własnego.

WF: Jak jest? Jest dobrze, ale do dupy. Czyli jak zwykle. Okazuje się, że politycy nie potrafią ze sobą rozmawiać. Kiedy słyszę, że politycy składają oferty w mediach, ale nie rozmawiają ze sobą, to wiem, że nic z tego nie będzie. Pani Chybicka to osoba, która cieszy się ogromnym szacunkiem, ratując te wszystkie dzieci. Ale czy ktokolwiek wie o niej coś więcej? Znacie państwo jakąkolwiek jej wypowiedź merytoryczną? Przecież ona jest w polityce od lat! Przecież to, jak ona miałaby rządzić Wrocławiem, układaliby faceci! Dlaczego ona tak daje sobą manipulować Schetynie?

Nie ma mnie ostatnio w mediach, bo żona prosiła: Władku, jeśli znowu masz iść do TVN i źle mówić o Petru i Kijowskim, to może lepiej nie idź. No to nie chodzę (śmiech). Nie mam dziś wiary w żadną partię, nie mam wiary w KOD, w który bardzo wiele osobiście zainwestowałem. Chyba Jarosław Kaczyński musi nas tak wkur***, że go po prostu, jak tu siedzimy, obalimy - rzekł o opozycji Frasyniuk.

- Politycy nie mają dziś jakichkolwiek wartości. Nie próbują nawet aspirować do wielkich rodzin politycznych. Unikają określeń - tak, jesteśmy liberałami, więc to zobowiązuje nas do tego i tego. Popatrzmy na takiego Ryszarda Czarneckiego (śmiech na sali) - przecież on w ogóle nie ma żadnych poglądów. Wsiadał już do tylu politycznych pociągów... Stoi pod każdą latarnią i krzyczy: "Bierz mnie! Nawet za darmo!" - mówił.

Kiedy w latach 90. rosła fala kombatancka - każdy wtedy cierpiał katusze od systemu, wielu było bohaterów - ja wpisałem się w nurt antykombatanctwa. Bo przyjąłem zasadę, że demokracja daje wszystkim drugą szansę i nie ma sensu myśleć, kto co robił przed 1989 r. To był błąd, bo nie wykształciliśmy w sobie poczucia zwycięstwa "Solidarności". Nie nakręciliśmy żadnego wielkiego filmu opowiadającego naszą piękną historię. Dlatego nie mamy dziś prawdziwych bohaterów. Nie wiemy, czym jest patriotyzm. Za patriotów robią ci wszyscy biegający w koszulkach "żołnierzy wyklętych". Ale syn Ryszarda Czarneckiego, o którym mówił on, że pracuje w zbrojeniówce, bo - jak tłumaczył tata - jest patriotą - dodał.

Dlaczego wzbrania się pan przed liderowaniem opozycji?

- Ja nie nadaję się na lidera. Nie ogarniam do końca Facebooka. Surfuję po nim anonimowo, ale mam odrzut od niego. On dramatycznie zabiera nam czas i wytwarza fałszywe mniemanie bohaterstwa. Wystarczy napisać Jaruzelski taki i owaki, i już jest wielki.

Spójrzmy na to, co się stało z KOD-em. Sam mówiłem Kijowskiemu: "Chłopie, daj spokój z Facebookiem, nie można manifestacji zwoływać zbyt często. One powinny być rzadziej, ale powinny być wielkie. Ja mam ogromny szacunek do tych ludzi, którzy na nie przychodzą, ale proszę zwrócić uwagę, że ta forma protestu się zużyła. Kaczyński się tym w ogóle przestał przejmować. I moim zdaniem to między innymi wina Facebooka, bo protestujemy głównie na nim.

MIECZYSŁAW MICHALAK

Zwróćcie uwagę, jak wielkie demonstracje zbierały się w obronie Trybunału Konstytucyjnego. A gdy dogorywał, na ulice wychodziło po kilkadziesiąt osób. A to powinny być manifestacje najliczniejsze. Ale się przejadły.

Opozycję musi dziś organizować nowe pokolenie. Jest w Ameryce takie przysłowie: "Młode ręce, stare głowy". Ja jako 26-latek wiedziałem, jak się zachować w latach 80., bo miałem obok siebie ludzi takich jak Olek Labuda. Bez nich nie poradziłbym sobie - ani w kryminale, ani na ulicy. I dziś jestem gotowy do wspierania, doradzania, ale kierować musi tym ktoś młodszy. 

Czy może ma pan jednak jakieś optymistyczne spostrzeżenia?

Basia Labuda mówiła 20 lat temu: "Jest dobrze, tylko że do dupy". Dobrze, bo się wciąż spotykamy. Ale źle, bo widzimy, co dzieje się w Polsce, widzimy naszych liderów. Dziś liderem jest każdy z nas, kto nie godzi się na to, co dzieje się w kraju. Sprzeciwia się temu "dupolizostwu" płynącemu z telewizji. Ale problem w tym, że trzeba działać.

O rodzącym się faszyzmie:

Patrzyłem ostatnio na marsz w Hajnówce. Słowo honoru, że gdyby Hajnówka była gdzieś bliżej, np. jak Oleśnica, to wziąłbym chłopaków z sal treningowych i pojechalibyśmy pogonić tych faszystów. Przecież to, co oni robią, to wstęp do faszyzmu! W tym kraju zawsze szanowało się mniejszości narodowe, jesteśmy państwem kresowym. Jak więc możemy pozwalać, by młodzi ludzie wychodzili na ulice z faszystowskimi symbolami i szli przez miasto pełne rodzin ofiar. Jak to możliwe jest w państwie, w którym zginęło 6 mln ludzi!?

Na pytanie pani, czy to nie przypadkiem wina Kościoła, który na to przyzwala, Frasyniuk odpowiedział: - To nasza wspólna wina, bo zmarginalizowaliśmy ten problem. Pamiętam, jak na wrocławskim Rynku podczas demonstracji z okazji wypuszczenia Nelsona Mandeli zaatakowali nas po raz pierwszy łysi. Ale uznaliśmy wtedy, że to margines, machnęliśmy ręką.

MIECZYSŁAW MICHALAK

To był błąd, bo takich postaw nie można lekceważyć. Zabrakło nam wszystkim refleksu. Mi też, kiedy jeszcze byłem w polityce. Reagujmy. Nie agresją, ale musimy dostrzegać tego typu zachowania. Dziś wszyscy widzimy, jak władza PiS napędza tych wszystkich kiboli czy członków NOP-u. My tych ludzi sobie odpuściliśmy, zapomnieliśmy, że są tacy, którzy sobie nie radzą, może urodzili się w złych rodzinach, nie odnieśli sukcesu. Trzeba było z nimi rozmawiać, próbować podać rękę. Kaczyński podał. My o nich zapomnieliśmy. To też był błąd.

Kościół? On jest jeszcze bardziej zagubiony niż nasze społeczeństwo! Po 1989 r. Kościół wciąż nie może znaleźć dla siebie miejsca, nie bardzo wie, czym ma się zająć. Zachowuje się po prostu głupio.

We Wrocławiu mieliśmy zawsze dobre relacje z Kościołem. Ale przypominam, że 1982 r. do takich jak ja Kościół apelował, żebyśmy się ujawniali. W opozycję zaangażowana była mniejszość Kościoła, nie większość. Kardynał Gulbinowicz, który nam pomagał, był sam! I jeszcze papież! 

Największym fenomenem w historii tego kraju, jaki mamy, to "Solidarność". Ale nie potrafimy tego doceniać, nie potrafimy doceniać własnej historii. Szukamy "żołnierzy wyklętych", zamiast pamiętać o bohaterach stanu wojennego i roku '89. To jakaś masakra. Nie pamiętają o nich politycy, nie pamiętają zwykli ludzie. Kiedy rozmawiam z ludźmi z mojego pokolenia i mówię im, że siedziałem wtedy cztery lata, to dziwią się: Ile? Cztery lata? Jak to? Przecież ja wtedy żyłem? Nie ma w nas pamięci o bliskiej historii, świadomości ofiary i zwycięstwa, jakie odnieśliśmy.

Pytanie z sali: Prosiłbym liderów pierwszej "Solidarności", żeby wytłumaczyli ludziom, że to nie jest ten sam związek, co przed 1989 r. Że niby ten Duda nie ma nic wspólnego z waszą walką. Ostatnio mieliśmy sytuację z donosem na nauczycielki, które ubrały się na czarno w dniu "czarnego protestu". I kto na nie doniósł? "Solidarność"!

Frasyniuk: Oczywiście, że to inna "Solidarność" niż za z moich czasów. Tamta nie była związkiem zawodowym, a ruchem obywatelskim. Przez lata byłem w sporze z Lechem Wałęsą o to, kiedy powinniśmy zwinąć sztandary. I dziś uważam, że nie powinniśmy im zabraniać działać. Każdy ma do tego prawo, nawet jeśli się z nim nie zgadzam i z tym, do jakie, tradycji nawiązują sztandary.

Czytałem ostatnio biografię Marii Skłodowskiej-Curie i zapamiętałem piękny cytat, że rewolucja nie dokonuje się na ulicach i w fabrykach, ale w szkołach i na uczelniach. I tu mam trochę pretensji do siebie i mojej własnej partii, że zaniedbaliśmy młodzież i jej kształtowanie.

Z sali: Dlaczego nie po drodze jest panu z "żołnierzami wyklętymi"? Mówił pan o tym, że nie szanujemy swojej historii, że nie udało się obronić Wałęsy. Dlaczego więc dziś sam neguje pan polską historię?


WF: Źle mnie pan zrozumiał. Ja nie mogę znieść tylko tego całego pijaru wokół nich. Tych głupków, którzy odziani w koszulki z żołnierzami krzyczą do mnie: "Frasyniuk, ty Żydzie"!. Ale doceniam żołnierzy niezłomnych, bo szanuję każdego, kto walczył z systemem opresyjnym.

Z sali: W przeciwieństwie do niektórych wolałbym pana widzieć na barykadzie, a nie w telewizji. Jest wiele osób, które pokładają w panu nadzieję. Nie jest pan za stary. Jak nie pan, to kto? (oklaski).

WF: Mam pewne doświadczenie polityczne. Pamiętam, jak w latach 80. wszyscy mówili: "Nasz Władek i nasz Władek", wszyscy za mną byli! Nie nabrałem się na to. Jeśli uważacie, że Frasyniuk musi stanąć na barykadzie, to musicie uważać, że jest bardzo źle.

Z sali: Bo jest!

WF: Mam takie wrażenie, że nie ma jeszcze takiego poczucia, że Kaczyński nam coś zabrał. Szczególnie w młodym pokoleniu. My, pamiętający stary system, wiemy, co mamy do stracenia. Oni nie. Oni powiedzą, że "siara", Trybunał? Sądy? A co to nas obchodzi?

O klasie politycznej:

W 1980 r., kiedy moi koledzy układali postulaty, to jednym z najważniejszych był taki, by nie chęć szczera, a kompetencje decydowały o awansach. Minęło od tego czasu blisko 40 lat i co? Kogo mamy w Sejmie? W rządzie? Jacy to są fachowcy?

Głos z sali: Kiedy skończy się ten nierząd? Mamy czekać na wybory?

WF: Nie! Kończymy spotkanie, wsiadamy w auta, w tramwaje i jedziemy rozmawiać z rodziną, z sąsiadami, wszystkimi dookoła.

Z sali: A może podjąłby się pan roli mediatora między partiami opozycji, zorganizował coś w stylu okrągłego stołu opozycji?

Jakiś czas temu wykonałem telefony do wszystkich liderów opozycji. Przekonywałem, że mamy taką sytuację, w której trzeba się dogadywać, spotykać się, rozmawiać. Proponowałem mediacje, Wałęsa proponował. Nie chcieli. Miałem kiedyś złe relacje z Grzegorzem Schetyną, ale ostatnio mówiłem o nim tylko dobrze i to było szczere. Liczyłem na niego z racji jego doświadczenia. Doradzałem, że protest w Sejmie należy zakończyć przed świętami. I co się stało? Każdy grał swoje! Platforma w swoje, Nowoczesna w swoje. I kto na tym skorzystał? Kaczyński.

To nie chodzi o to, by słyszalny był mój głos. Wasz głos musi być słyszalny. Możemy nie lubić Kaczyńskiego. Ale on ma pewną myśl, pewną opowieść o Polsce, spójną narrację. Opozycja musi znaleźć na to odpowiedź, porozumieć się co do własnej narracji, która będzie odpowiedzią na pomysł Kaczyńskiego. Na razie tego nie widzę. Dlatego boję się, że zbliżające się wybory samorządowe możemy przegrać. Pewnie nie we Wrocławiu, bo tu PiS nie wygra, ale w wielu miejscach może do tego dojść. I przegramy samorządy, które są dziś ostatnią ostoją demokracji.

Ale co robić, kiedy sami samorządowcy się nie jednoczą? Ze wściekłością oglądałem prezydent Łodzi, która w odpowiedzi na atak PiS-u za sprawę niespłaconego kredytu zareagowała płaczem. A powinno się stanąć i powiedzieć: "Kurwa, co to jest?! Kredyt spłacony, sprawa przedawniona, a wy grzebiecie w moich prywatnych sprawach? Czerwony się do tego nie posuwał! Chamy!".

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi 
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Więcej na ten temat