Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Michał Karbowiak: Mam wrażenie, że najostrzejsze sądy o państwie wypowiada pan nie jako legenda opozycji, polityk, ale jako przedsiębiorca. Jak wtedy, gdy nie wykluczał pan możliwości przeprowadzki do Niemiec albo zapowiadał niepłacenie mandatów wystawianych przez straż miejską.

Władysław Frasyniuk: Nigdy nie rozważałem przeprowadzki do Niemiec, a jedynie przeniesienie firmy. Ale dobrze, że pan kwestię mandatów przypomniał. Żyjemy w wolnym kraju, który do niedawna zmagał się z systemem totalitarnym. A jak patrzę, w jaki sposób państwo dba o moje bezpieczeństwo na drodze, to mi się przypominają najgorsze totalitarne metody.

Dopiero zaczęliśmy rozmawiać, a pan już przesadza.

- Wcale nie. Przykład? Ostatnio widziałem w mediach elektronicznych taką sytuację: po wprowadzeniu nowych przepisów o ruchu drogowym kierowca został zatrzymany za przekroczenie prędkości. I policjant chciał mu zabrać prawo jazdy. Ten człowiek klękał przed nim i błagał: Panie, nie zabieraj mi pan prawa jazdy, to mój zawód.

Jakiś kamerzysta to nagrał i puścił. Patrząc na to, przypomniałem sobie najgorsze czasy na komendzie. Ten policjant mógł jeszcze kierowcę kopnąć, do końca upokorzyć, obedrzeć z godności.

Ale przecież ten człowiek wcale nie musiał przed policjantem klękać. Nie wspominając o tym, że mógł po prostu jechać zgodnie z przepisami.

- Ale ja się pytam, gdzie przy tych nowych przepisach jest konstytucja? Przecież po pierwsze, po przekroczeniu prędkości człowiekowi zabierane jest prawo jazdy. Po drugie, dostaje punkty karne. A po trzecie, jeśli prawo jazdy jest elementem jego zawodu, jak w przypadku kierowcy czy handlowca, to ten człowiek traci możliwość wykonywania pracy. Czyli trzy razy karzemy go za to samo przewinienie!

Majątki wrocławskich posłów. Jak mieszkają, czym jeżdżą i ile zarobili przez całą kadencję [RAPORT]

Obywatel, zanim przyciśnie pedał gazu, powinien pomyśleć o możliwych konsekwencjach.

- Ale kara nie powinna odzierać z godności. Mojemu koledze w Szwajcarii lata temu zabrali prawo jazdy. A był kierowcą w firmie transportowej. I właściwie jego szef mógłby go wtedy wyrzucić z pracy, skasować. Zamiast tego poszedł do urzędu gminy i to prawo jazdy odzyskał. Kolega korzystał z niego w tygodniu, do pracy, a w weekendy musiał dokument oddać. Czyli pozwolono mu normalnie żyć i pracować.

Pan uważa wobec tego, że mamy państwo opresyjne?

- Wróćmy na chwilę do przykładu mandatów. Proszę się zastanowić, jaki główny cel przyświeca państwu po zaostrzeniu przepisów: bezpieczeństwo czy poprawa budżetu?

W Niemczech są wspaniałe drogi i można jechać po nich tyle, ile "fabryka dała". Ale gdy widzimy ograniczenie do 120 kilometrów na godzinę, to natychmiast zdejmujemy nogę z gazu. Bo wiemy, że jest jakiś istotny powód, dla którego ten znak został tam umieszczony. A u nas? Jadę drogą S8 do Warszawy i ni stąd, ni zowąd jest znak każący zwolnić chyba do 110 kilometrów na godzinę. Dojeżdżam do tego znaku i już widzę kolejny - odwołujący ten poprzedni. Jakaś pułapka, myślę.

Dlaczego obywatele się nie buntują, skoro wszystko jest takie złe? Dlaczego nie nakłaniają polityków do zmiany prawa?

- Bo mamy to kompletnie w nosie. Jak mówią: "cyrk", to pytamy, czy ten na Wiejskiej, czy ze zwierzętami. Mam wrażenie, że od czasu do czasu następuje wybuch. Taki jak nastąpił przy wyborach prezydenckich i powiedzieliśmy sobie: Kukiz. Ale przypomnę, że ci młodzi ludzie, którzy w większości na niego głosowali, postawili na przywódcę, który jest ode mnie o pięć lat młodszy. A wcześniej postawili na kogoś, kto jest 10 lat starszy, czyli na Janusza Korwin- Mikkego. Wydaje mi się, że obywatele patrzą na polityków i myślą: traktujecie nas niepoważnie i to my potraktujemy was niepoważnie. Stąd takie wybory.

A przedsiębiorców traktuje się w Polsce poważnie?

- Niestety, od czasów premiera Kaczyńskiego przedsiębiorca równa się złodziej. Przypomnę cytat z Kaczyńskiego: "jak ktoś ma, to skąd ma ?". Jeśli politycy spotykają się z przedsiębiorcami na cmentarzu albo w kameralnych salonkach, to znaczy, że się tego wstydzą, uważają, że takie spotkania szkodzą. O czym zresztą mówimy. Nawet jak człowiek kandyduje do rady gminy, to eksperci od PR-u powiedzą mu: proszę nie mówić, że jest pan przedsiębiorcą. Bo pana nie wybiorą.

Top 10 najbogatszych biznesmenów w Polsce [RANKING]

Znowu pan przesadza.

- Ale jest dokładnie tak, jak mówię - proszę mi wierzyć. Wie pan, o co najczęściej pytają mnie ludzie na publicznych spotkaniach? Czy się rozliczyłem z tych 80 milionów. Film powstał, dokumenty są, ale to nie ma znaczenia.

I stąd u pana taki - przepraszam za wyrażenie - hejt na rzeczywistość.

- Jak mnie pan zapyta, jak oceniam 25 lat, to powiem: jest dobrze. Żyjemy w innym państwie, w innych, lepszych miastach. To widać na każdym kroku, choćby we Wrocławiu czy w Warszawie, które dostały gigantycznego kopa. Ale jak mnie pan zapyta o tu i teraz, to powiem: jest dobrze, ale do dupy. Taśmy z podsłuchów, doraźna likwidacja OFE, aby zasypać dziurę w budżecie. Brakuje wizji na najbliższe 10 lat, nie mówiąc już o 25. Tu widać słabość, jeśli nawet nie brak państwa. I rzeczywiście, jak na to patrzę, to myślę, że jest dramatycznie źle.

Pan to mówi jako przedsiębiorca czy jako polityk wspierający nową partię Nowoczesna.Pl?

- Jako przedsiębiorca. Parę razy już mówiłem, iż nie interesuje mnie zaangażowanie w żadną partię. Choć chciałbym, żeby była w Polsce partia, która ma liberalne poglądy, która odwołuje się do wolności gospodarczej i osobistej. Która potrafi współpracować z socjaldemokracją i odwołuje się do korzeni pierwszej "Solidarności".

W tej chwili jednak ważniejsze od zaangażowania politycznego jest uświadomienie środowiskom gospodarczym, że nasz sposób działania musi się zmienić. Bo ponosimy porażkę za porażką. Konkurujemy o dostęp do ucha panów polityków, a to nieracjonalne. Wszędzie na świecie jest tak, że to ucho polityka jest nastawione na sygnały, które nadają ludzie tworzący produkt krajowy brutto. Ludzie pracujący na zamożność państwa. Czyli przedsiębiorcy.

Frasyniuk skrytykował już polityków, teraz przechodzi do kolegów z biznesu.

- Moi koledzy z biznesu już wiedzą, że tajne spotkania w salonkach z politykami są bez sensu. Wiedzą też, że powinniśmy stworzyć swoisty kodeks etyczny. Nasze środowisko powinno się zorganizować, musimy popatrzeć na biznes niemiecki, czerpać stamtąd dobre wzorce. Tam przedsiębiorcy są najlepiej zorganizowani w Europie, nadają ton debacie publicznej. W Polsce jako przedstawiciele środowisk gospodarczych musimy stworzyć wał przeciwpowodziowy przeciwko zalewowi populizmu - taką prawdziwą zaporę. A jednocześnie patrzeć na to, co dzieje się w Unii Europejskiej. A nie dzieje się najlepiej.

W Unii Europejskiej też jest źle?

- Uważam, że dziś nie mówimy już o Unii dwóch prędkości. Tylko o trzech. A Polska trafiła na jej obrzeża. W niektórych krajach UE tworzy się prawo przeciwko nam - prawo bogatych przeciwko biednym. Tak jest, jeśli spojrzymy na przepisy niemieckie dotyczące transportu. Po ich wprowadzeniu rynek usług dla takich firm jak moja się zamyka. Spotkało to już na przykład firmy budowlane, które właściwie wypadły z tych rynków. Szuka się pracowników w Polsce, ale omija firmy. A konsekwencją na lata dla takiego pracownika będzie to, iż nie zdążył uzbierać na emeryturę w Niemczech, ale też zabrakło mu lat pracy na emeryturę w Polsce. Podobną drogą idą Francja i Norwegia. To jest jawna dyskryminacja, która wprost uderza w zasadę wolnego przepływu kapitałów i usług, która była fundamentem Unii Europejskiej.

Dyskryminacja prawna w UE?

- Unia Europejska idzie w taką stronę, iż my też powinniśmy myśleć o tym, co jest w interesie polskiego państwa i społeczeństwa. Mnie np. mało interesuje kontrakt francuski na helikoptery i wydawanie miliardów na uzbrojenie. Zafundowano nam kompletne marnotrawstwo pieniędzy. Naszą gospodarkę trzeba nadal budować. A my takimi inwestycjami budujemy zamożność społeczeństwa francuskiego, a nie naszego. I robimy te same błędy co wcześniej.

Noc w pałacu albo zamku? Jest mnóstwo takich miejsc [PRZEGLĄD]

Kiedy?

- Przypominam sobie posiedzenie naszego klubu parlamentarnego z początku lat 90. Profesor Bronisław Geremek mówił, że sprzedajemy helikoptery do Afryki, wprawdzie bez uzbrojenia, ale z miejscem, gdzie można rakiety włożyć. I że Francuzi protestują. Profesor przypominał, że tak się nie godzi, bo tam się krew przelewa, a my, ludzie "Solidarności", nie powinniśmy tego wspierać. Mówię mu: Bronek, ale jak my im nie sprzedamy tych helikopterów, to kto to zrobi?. Ale on znowu, że zasady i że "Solidarność". Uległem. Po tygodniu przychodzi Geremek i mówi: Władek, twoje pytanie było zasadne. Wie pan, kto po nas zaczął te helikoptery sprzedawać?

Francuzi.

- No właśnie, sam pan widzi. To jest twardy biznes.

* Władysław Frasyniuk urodził się w 1954 r. Był kierowcą w przedsiębiorstwie transportowym we Wrocławiu. Od 1980 r. w "Solidarności". Stał na czele strajku we wrocławskiej zajezdni, członek Komisji Krajowej "Solidarności", szef zarządu związku na Dolnym Śląsku. Po ogłoszeniu stanu wojennego ukrywał się przez kilka miesięcy. Po zatrzymaniu bity w więzieniu, uwolniony na mocy amnestii.

Po 1989 r. był w Unii Demokratycznej, potem w Unii Wolności. Poseł na Sejm 1991-2001. Bez powodzenia startował w wyborach na prezydenta Wrocławia. Stał na czele Partii Demokratycznej powstałej z dawnej UW i SLD. Jest założycielem i współwłaścicielem firmy transportowej Fracht. W 1992 r. zaczynał od dwóch ciągników siodłowych, dziś ma ponad 50 samochodów ciężarowych. Firma posiada sieć oddziałów w Polsce, ale też oddział w Niemczech.

W wywiadzie dla "Dużego Formatu" opowiadał, że do założenia własnego biznesu zainspirował go dominikanin ojciec Maciej Zięba, a pieniądze pożyczył Władysław Kozubal, szwajcarski biznesmen polskiego pochodzenia, w latach 1991-1993 prezes Górnika Zabrze.

Na początku działalności firmy sam jeździł ciężarówkami, już jako poseł przed posiedzeniami klubu Unii Demokratycznej parkował pod Pałacem Kultury. Fracht w ciągu 23 lat został wyróżniony takimi nagrodami, jak Gazela Biznesu czy Gepard Biznesu. Firma zatrudnia ponad stu pracowników. W wolnych chwilach trenuje boks.

Kałuże krwi na ulicach, hordy szczurów ucztujące przy niepogrzebanych trupach, zwęglone drewno unoszące się na wodach Odry

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie

Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi

Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich. Zrezygnować możesz w każdej chwili.