Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu
Magda Piekarska: Idąc tu, minęłam słonia, żyrafę, restaurację z kuchnią koreańską, bar z ruskimi pierogami i dyskont portugalskiej sieci. A potem to już tylko poniemieckie domy. Tak się dziś manifestuje wielokulturowość po wrocławsku?

Olga Tokarczuk: Niestety, mam wrażenie, że tylko tak - w plastikowych słoniach ustawionych przed Biedronką. W sąsiedztwie mamy jednego cudzoziemca, całkowicie zresztą zasymilowanego. Tak naprawdę we Wrocławiu żyjemy w bardzo homogenicznym środowisku. Mamy ten sam kolor skóry, mówimy tym samym językiem. Nawet wschodni zaśpiew już zniknął. Idea wielokulturowości odbija się tylko w świadectwach przeszłości. Mam nadzieję, że jej renesans kiedyś nastąpi, ale teraźniejszość jest monokulturowa.

Pytam o to, bo za wysiłek w ponownym odkrywaniu wielokulturowości Śląska dostała pani tydzień temu nagrodę Mostu. Ale nadziei na powrót jest coraz mniej - w natarciu są siły, które walczą o monokulturowość Wrocławia, Śląska, Polski.

- Można ten proces zrozumieć. Europa znajduje się w opresji, na granicy stoją uchodźcy, chaos panuje nawet w Niemczech, które do tej pory nieźle sobie z tym radziły. Wydaje mi się, że stajemy w obliczu epokowej zmiany, a kiedy ona nastąpi, nasz obraz świata będzie całkowicie odmienny od tego, który zapamiętaliśmy z dzieciństwa.

Jestem przedstawicielką pokolenia, które dorastało w PRL-u, w czasach, kiedy znało się każdego sąsiada, wszyscy mieli takie same mieszkania, ubrania i jedli to samo. Właśnie to wydaje się nam normalne, odwieczne i bezpieczne. Zmiana zawsze budzi w ludziach lęk. Lecz takiego świata już nie ma i nie będzie. Musimy przezwyciężyć ten strach i trzeźwo spojrzeć na sytuację; bardzo nam dziś brakuje tego zdrowego chłodu rozsądku i poprzedzającej go refleksji. Kwestia Innego jest cynicznie rozgrywana politycznie, a w dodatku spora część mediów przyjęła pozycję agresywnego szczucia.

Zawodowy zadymiarz, kibolka od św. Michała, profesor. To inspiratorzy spalenia kukły Żyda [SYLWETKI]
ZOBACZ

"Polska ponad podziałami, wyp z uchodźcami" - skandowali nacjonaliści biorący udział w marszu 11 listopada. Skąd ta nienawiść w kraju, w którym uchodźców nie ma?

- Niechęć do uchodźców silna jest zwłaszcza w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, które w UE są od niedawna, jeszcze niepewne swojej wartości. Doświadczyły boleśnie najnowszej historii; stąd biorą się lęki, kompleksy i poczucie peryferyjności. Mocna, barwna kultura nie boi się kultury cudzej, podobnie jak silna tradycja nie boi się obcych wpływów.

Ten lęk przed obcym i islamem to wyraz poczucia niepewności i kompleksów. Stoimy przed wyborem: albo rozmontujemy strefę Schengen, Europa się zamknie, wrócą granice, które trzeba będzie kontrolować, albo otworzymy się i spróbujemy spojrzeć na historię Polski i Europy z dystansu, sięgniemy czasowych horyzontów, kiedy poczucie tożsamości narodowej nie determinowało nas w takim stopniu jak dziś. W pierwszym wypadku zrobimy krok wstecz, a problem nie zniknie, zostanie tylko odsunięty w czasie, co sprawi, że się zintensyfikuje. I tak trzeba będzie stawić mu czoła - dlaczego więc nie teraz, kiedy jeszcze wszystko zależy od nas? To jest prawdziwe wyzwanie, a nie obrona naszej europejskości, bieli naszej skóry przed zalewem innych, obcych.

A czym jest dla pani europejskość? Co chciałaby chronić?

- To idee demokracji, praw człowieka, emancypacji kobiet, laickiego państwa, opieki nad słabszymi, dużej roli kultury, tolerancji i otwartości wobec innych. Może to idealistyczna wizja, ale te wartości mocno tkwią w naszym życiu, choć czasem ich nie zauważamy, tak oczywiste się wydają.

Także idea państwa praworządnego, które chroni swoich obywateli. Wystarczy na chwilę opuścić granice Europy, żeby przekonać się, że żyjemy w wyjątkowym miejscu, którego warto bronić.

Ale te zasady stoją w sprzeczności z tym, co jest teraz w wielu krajach Europy postulowane - z budowaniem murów, zasieków, zamykaniem granic.

- Jasne, że nie można wpuszczać do Europy milionów ludzi bez żadnej kontroli. Ale to nie znaczy, że mamy obojętnie przyglądać się ich cierpieniu. Niestety, Europa okazała się w obliczu uchodźczego kryzysu rozbita i podzielona. Ten test wykazał, że solidarność to puste słowo. I wydaje się, że bez działania na poziomie UE ten chaos będzie się tylko pogłębiał. W Görlitz, gdzie odbierałam nagrodę Mostu, temat uchodźców dominował przy stołach. A ja z przyjemnością słuchałam tamtejszego burmistrza.

Miasta, które przyjęło uchodźców.

- Tak, i on właśnie o tym opowiadał, w sposób, który budził mój szacunek i podziw. To był bardzo konkretny język. Mówił: "Muszę przyjąć tylu a tylu uchodźców, więc robię rozeznanie. Sprawdzam, ile mamy miejsc, kim są ci ludzie. Ile wśród nich jest dzieci i w jakim wieku; rozpytuję więc o szkoły, żeby dzieci nie traciły czasu. Potrzebne mi jest to, to, i to. Sprawdzam, ile mam pieniędzy i kto mi pomoże. I nie stawiam sobie żadnych innych pytań".

CZYTAJ RÓWNIEŻ: OLGA TOKARCZUK ZAPRASZA NAS DO SWEGO DOMU

Było w tym pragmatycznym podejściu coś niezwykle autentycznego, a jednocześnie rzadkiego u polityków. W naszej rozmowie nie padło ani jedno zdanie, które mogłoby być wyrazem jakiejkolwiek ideologii, wskazującej, co mój rozmówca myśli o współczesnym świecie, o Arabach, o islamie, czy jest wierzący, czy nie i jakiego jest wyznania. Bo tak naprawdę to wszystko jest kompletnie nieistotne, kiedy masz przed sobą ludzi, którzy marzną w błocie. Trzeba dać im suche ubrania, nakarmić, pozwolić im się wyspać, wysłać dzieci do szkoły. I on to robi, zdając sobie sprawę, że część z nich, po tym, jak ustabilizuje się sytuacja, wróci do swojego kraju.

U nas niepotrzebnie wokół uchodźców pojawia się ideologiczny, kompletnie niechrześcijański rejwach. Kiedy ktoś ucieka przed wojną, jest głodny, zmęczony, zziębnięty, nie powinno być dyskusji, trzeba go przyjąć. To przecież naturalny odruch, który każdy z nas ma w sobie.

Ponoć w każdym domu, w którym pani mieszka, musi być kryjówka. Tutaj też jest?

- Jasne.

Po co ona?

- Na niebezpieczne czasy. To rodzaj obsesji, która mnie męczy od lat, właściwie od zawsze.

Skąd się wzięła?

- Z niepokoju, że ludziom czasami odbija i rzucają się na siebie. Moi dziadkowie przechowywali Żydów w najgłębszej piwnicy. Jako dziecko schodziłam tam i stałam skamieniała, że coś takiego mogło się naprawdę wydarzyć. Niestety, atak hejterski podniósł mi ten poziom zagrożenia. Prawdziwy dom musi mieć skrytkę.

Kryjówka jest dla pani czy żeby kogoś w niej przechować?

- Jedno i drugie - to jest dla mnie zupełnie oczywiste.

Gdzie pani była 13 listopada?

- W samolocie z Paryża do Meksyku. Do zamachów doszło, kiedy startowaliśmy. Oczywiście nie mieliśmy o tym pojęcia, internet i telefony nie działały podczas lotu. Miałam tylko wrażenie, że obsługa zachowuje się nieco dziwnie. Obok mnie siedziała dziewczyna, która mówiła po francusku. Jak tylko wylądowaliśmy, włączyła telefon. W pewnym momencie szturchnęła mnie, pokazując swojego smartfona: "Patrz, co się stało". I zaraz zaczęła wydzwaniać do znajomych.

Co pani pomyślała?

- Ogarnęło mnie przerażenie. Wyprawa, która miała być odpoczynkiem po całym roku ciężkiej pracy, zaczęła się od wiadomości o atakach. Byłam strasznie przejęta, także rozmiarami tego ataku. I miałam ochotę serdecznie uściskać każdego napotkanego Francuza. Od początku też towarzyszyło mi przeczucie, że to jest koniec pozytywnych prób wyjścia z kryzysu, w jakim znalazła się Europa. Że to się źle skończy.

"Przyjaciele integracji i miłości międzykulturowej: co teraz?" - zapytał po atakach jeden z moich facebookowych znajomych. I co teraz?

- Nic. Sprowadzanie wielokulturowości do konfrontacji islamu z chrześcijaństwem to niebezpieczne uproszczenie, przede wszystkim dlatego, że zwalnia nas z głębszej refleksji. Czarno-biały świat. Tymczasem według mnie ISIS wcale nie ma podłoża religijnego czy rasowego, ale klasowe. To jest bunt ludzi biednych, wykluczonych, pozbawionych dostępu do dóbr we własnych krajach, którzy są karmieni idealistyczną wizją życia na Zachodzie i próbują agresywnie i drapieżnie sięgnąć po wszelkie dobra, których im brakuje. Zresztą zawsze tzw. wojny religijne były takimi tylko z wierzchu. Zwykle chodziło tak naprawdę o władzę, o dostęp do dóbr.

Terroryzm był, jest i będzie - pojawia się zawsze wtedy, kiedy forma polityczna, w której żyjemy, zaczyna się wyczerpywać. Teraz przybiera etykietkę islamizmu. Ale z krajów, w których dominującą religią jest islam, przychodzą do nas kobiety, dzieci, zmęczeni mężczyźni, którzy chcieliby iść do pracy. Byłam w Syrii i zapewniam, że ci ludzie niewiele różnią się od nas.

Niektórzy widzą samych mężczyzn. I straszą, że kiedy tylko odpoczną, zaczną nas mordować, gwałcić i narzucać nam swój system wartości.

- Jeżeli czujemy się pewnie z naszym systemem wartości, to nie sądzę, że damy sobie coś narzucić. Zawsze wraz z imigrantami pojawia się jakiś rodzaj przestępczości. Tak było z Włochami, w ślad za którymi w Stanach Zjednoczonych pojawiła się mafia. Bliscy nam kulturowo Ukraińcy, kiedy tylko otwarły się granice, wnieśli do Polski swoją mafię. Za Polakami zaś długo ciągnęła się zła sława złodziei samochodów. Takie rzeczy się zdarzają.

Wyjechała pani z Wrocławia w połowie października. Od tego czasu sporo się u nas wydarzyło - nastąpiła zmiana władzy, przez Wrocław przeszło kilka manifestacji nacjonalistów, podczas jednej z nich spalono kukłę Żyda w Rynku, minister kultury próbował zablokować premierę w teatrze, pod którym bojówki powstrzymywały publiczność przed wejściem do budynku. W jakim nastroju pani wracała?

- Znam te wiadomości z internetu. Ale to wszystko nie było w stanie odebrać mi radości z powrotu. Ostatnio wracam z takich długich podróży z dobrym nastawieniem. I już na lotnisku cieszę się, że jestem w domu. Widzę, jaki fajny jest nasz kraj. Przy Guadalajarze Warszawa wydaje się najpiękniejszym miastem na świecie. Polska bardzo się zmieniła, żyje się tutaj coraz lepiej i naprawdę warto czasem wyjechać tak daleko, żeby się o tym przekonać. Potencjał, żeby się tu wspaniale żyło, mieszkało i tworzyło, jest ogromny. Ja w każdym razie nie zamierzam tego odpuścić i nie dam sobie nic odebrać.

Będzie trudno. Przeciwko sobie ma pani siłę brunatnych marszów. Agresję w wywrzaskiwanych hasłach, w języku. Jak się przed nią bronić?

- Brałam udział w paradzie równości. Odbywa się w dzień, nie ma pochodni, jest kolorowo, wesoło, przyjaźnie. Może wielka kontrmanifestacja mogłaby być taką obroną? Ale musiałaby być widoczna, a ja obawiam się, że społeczeństwo Wrocławia to przede wszystkim dorabiająca się klasa średnia, która sprawy polityczne marginalizuje. Nie jestem pewna, czy udałoby się wyciągnąć z domów wszystkich tych, którzy myślą podobnie do mnie, ale politykę mają gdzieś. Ale można bronić się inaczej, odzyskując chociażby pojęcia, które przez skrajną prawicę zostały zawłaszczone.

Jakie?

- Dotyka mnie zwłaszcza zamach, którego ofiarą stało się słowo "patriotyzm". Dziś mówi się, że ktoś szedł w marszu nacjonalistów, bo jest patriotą, a inni patrioci grożą ludziom śmiercią w internecie w imię tej właśnie idei. To postawienie sprawy na głowie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: OLGA TOKARCZUK DOSTAJE GROŹBY ŚMIERCI

Chcę dla swojego kraju wszystkiego, co najlepsze, i to ja jestem patriotką. A także ludzie, którzy protestują przeciwko paleniu kukły Żyda. Bo przecież to, co się stało na wrocławskim Rynku, jest zaprzeczeniem patriotyzmu, ośmieszaniem naszego kraju, działaniem na szkodę państwa i jego obywateli, szczuciem przeciwko sobie i kompletną głupotą. Patriotyzm trzeba odzyskać, bo został nam ukradziony.

Ale jak?

- Może na początek trzeba jasno powiedzieć, kim jest patriota.

Kim?

- To ktoś, kto chce, żeby jego kraj był bezpieczny, co według mnie znaczy - w Unii Europejskiej. Kto ma szacunek dla współobywateli, jest z nimi solidarny i odpowiedzialny, leży mu na sercu dobro wspólne. Kto szanuje swoją kulturę, chce, żeby się rozwijała, żeby była otwarta i wolna. Jest przeciwko cenzurze. Chce państwa, którego współobywatele nie będą piętnowani i wykluczani. Nie ma kompleksów, ma poczucie silnej kultury, której nie jest w stanie zagrozić uchodźca. Czuje się bezpieczny, więc jest w stanie przyjąć z otwartymi rękami kogoś, kto jest od niego słabszy.

Jest pani w bojowym nastroju?

- Jestem człowiekiem łagodnym i nastawionym pacyfistycznie. To, co się ostatnio w Polsce wydarzyło, traktuję jako rodzaj dreszczy, jak nazwała to Agnieszka Holland. Jako symptom niebezpiecznej choroby, z której jeszcze możemy się wyleczyć.

Ma pani na nią lekarstwo?

- Mam wrażenie, że w momentach zagrożenia kultura nagle odzyskuje istotną rolę. Bo w spokojnych czasach staje się rozrywką, przyjemnością. Teraz stawia się wobec niej inne oczekiwania. Trochę jak w czasach komuny. I zastanawiam się, co mogę zrobić. Chyba przede wszystkim pisać.

Krystian Lupa miał w przyszłym roku wystawić w Teatrze Polskim we Wrocławiu najnowszy dramat Yasminy Rezy, ale doszedł do wniosku, że nie może robić spektaklu, który jest obok tego, co się dzieje wokół. I zaczął szukać innego tekstu, który byłby w stanie odnieść się do tej rzeczywistości. Też pani czuje podobną potrzebę zareagowania poprzez literaturę?

- Może nie w tym momencie, dopiero zbieram się do pracy. Wiem, że dużo lepiej wychodzi mi pisanie niż bezpośrednie angażowanie się w debaty polityczne przy zielonych stołach czy występowanie w mediach.

A ja mam wrażenie, że u pani to sprzężenie przebiega na odwrót - nie reaguje pani na rzeczywistość, raczej ją przewiduje. Od premiery "Ksiąg Jakubowych" minął rok. I nagle okazało się, że w ciągu ostatnich miesięcy stały się dojmująco aktualną opowieścią o złudzeniu wielokulturowości, pod pozorami której wciąż tkwią stare podziały. To samo dotyczy opowiadania "Rubież", które trafiło do antologii "NieObcy", w którym opisuje pani wizję Europy otoczonej murem. Powstało czternaście lat temu. Co to jest? Przeczucie? Profetyzm?

- Te tematy zawsze wisiały wokół mnie w powietrzu i pewnie dlatego widać je w moich książkach. Dziś stały się po prostu bardziej aktualne, więc wychodzą na pierwszy plan. Małżeństwo moich rodziców było zetknięciem dwóch kultur - ojciec pochodził z rodziny katolicko-prawosławnej, z Kresów, matka z niezbyt religijnej, z centrum kraju. Nieustannie się przekomarzali: "A u nas się tak robiło", "A u nas inaczej", "Jak ty mówisz? To nie jest po polsku". No i opowieści rodzinne, o Żydach, przedstawicielach innych kultur. Chcieli mnie wychować na inteligentnego, otwartego człowieka, pozbawionego uprzedzeń; chyba każdy rodzic ma takie pragnienie, prawda?

Czego tak naprawdę strzeże Europa w "Rubieży"? Mam wrażenie, że tak wiele wysiłku wkłada w zachowanie szczelności swoich granic, że zapomniała, co się wewnątrz nich kryje.

- Ten tekst powstawał, kiedy toczyły się dyskusje o wejściu Polski do Europy. Jak refren powracało wtedy pojęcie przedmurza chrześcijaństwa. Chciałam sprowadzić tę dyskusję do absurdu, pokazać surrealistyczny wymiar pilnowania granic.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: OLGA TOKARCZUK: LUDZIE, NIE BÓJCIE SIĘ

A potem mnie poniosło - wyobraziłam sobie świat, który zapomniał, czego tak naprawdę pilnuje. I próbuje desperacko zachować strzępy, resztki tych idei. Nagle, po czternastu latach, ten tekst stał się bardzo aktualny. Bo pokazuje, co znajduje się na końcu drogi, którą Europa zmierza.

W tym opowiadaniu jedynie kobieta jest w stanie sforsować mury - barbarzynka, obca, imigrantka. Nadzieja jest w kobietach?

- Przeczucie podpowiada mi, że taka kurczowa obrona systemu wartości jest związana z powrotem do tradycyjnych, plemiennych, patriarchalnych zasad. One wiążą się ze wzrostem religijności, dominacją mężczyzn w przestrzeni publicznej i ze sposobem myślenia wykluczającym kobiety. "Rubież" to także bardzo feministyczny tekst - pokazuje, że świat patriarchalny, którego skrajnym przykładem jest ISIS, pozbawiony innych, czyli także kobiet, jest kruchy i słaby. Traci pamięć, nie potrafi utrzymać się na nogach i zaczyna rozłazić się w palcach jak zetlała tkanina.

Książki Olgi Tokarczuk są dostępne w wersji elektronicznej w Publio.pl >>



Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu

Wypróbuj prenumeratę cyfrową Wyborczej

Nieograniczony dostęp do serwisów informacyjnych, biznesowych,
lokalnych i wszystkich magazynów Wyborczej.